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FOIRE AUX QUESTIONS

PPRT

Les mesures alternatives sont limitées au montant des mesures foncières qui peuvent être très élevées. Autant, il est facile de chiffrer ces dernières, autant, l'évaluation des mesures alternatives paraît plus aléatoire avec un risque de dérive. Exemple, dans le cas d'un déplacement de bureau, qu'est-ce qui empêcherait de créer un amphithéâtre high-tech ? (CG13)

Réponse DREAL PACA Les mesures alternatives feront l'objet d'une instruction de dossier (qui reste à préciser), sur la base de l'activité existante. On ne finance pas le développement de l'activité.

La limitation d'accès peut être financée par la convention tripartite, est-ce que cela inclut la signalisation, les contrôles d'accès ? Très clairement, sur le domaine, les PPRT nous demandent de limiter l'accès... (GPMM)

Réponse DREAL PACA Sur ce point très précis, je ne pourrai pas m'avancer. Le principe est de dire que le financement des mesures couvre la mesure foncière et tous les frais associés (bornage, clôture...). L'ordonnance éclaircit ce point. Réponse DDTM13 Ne sont concernés dans ce cas, que les biens qui ont fait l'objet d'une mesure foncière dans le cadre du PPRT. On reste sur l'objet " réalisation d'une mesure foncière ".

Comment s'articule cette ordonnance par rapport à la circulaire plateforme ? On pourra dans certains cas appliquer l'un ou l'autre des textes. Cela crée une ambiguïté. (Commune de Château Arnoux)

Réponse DREAL PACA La circulaire plateforme s'applique pour les activités en lien avec celle à l'origine des risques. Elle a pour objectif d'avoir un système très intégré avec une gouvernance spécifique aux risques. L'ordonnance ne vient pas contrecarrer ce qui est déjà permis. Elle vient préciser les possibilités offertes pour l'ensemble des activités économiques dans l'objectif, notamment d'éviter de créer des déserts autour de ces sites et en laissant à chaque activité plus de libertés sur les moyens à mettre en place pour gérer ce risque.

Ordonnance sur les activités économiques Jusqu'à présent, une SUP était associée à un établissement neuf, des établissements SEVESO vont maintenant créer des SUP sur des établissements existants (GPMM)

Réponse DREAL PACA Ce qui est important, c'est le contexte et le cadre dans lequel on se situe. Dans l'hypothèse où l'activité économique fait le choix de mettre en place des mesures alternatives pour réorganiser son activité sur site par exemple, et entre dans le cadre d'un financement tripartite au lieu d'avoir des mesures de délaissement, s'il est nécessaire de mettre en place une SUP, l'activité économique à l'origine ne peut pas prétendre à une indemnité. Les mesures alternatives ayant déjà été indemnisées, ne peuvent pas de nouveau être indemnisées Complément DDTM13 La notion de SUP recouvre un certain nombre de cas qui peuvent être très différents. Une SUP n'est pas forcément associée à un établissement neuf.

Pourriez-vous préciser les délais entre approbation et financement ? (Commune de Rognac)

Réponse DREAL Alsace Un peu plus d'un an entre les deux signatures. La population a été étroitement associée et effectivement, certains étaient en attente. En fait, on a bénéficié de la prolongation du délai pour la réalisation des travaux prescrits par l'ordonnance PPRT. (Délai passé de 5 à 8 ans).

Quid des critères de l'ANAH (ressources pour les occupants, loyers pour les bailleurs) (CCM 04) ?

Réponse DREAL Alsace Pour les risques technologiques, il n'y a pas de conditions de ressources, l'ANAH peut intervenir sur 100 % des propriétaires et des bailleurs.

Expérimentation ANAH en Alsace Pensez-vous que les devis des artisans pourront être beaucoup plus importants que les estimations ?

Réponse DREAL Alsace Nous n'en sommes pas encore là, car nous n'avons pas encore reçu de devis et je ne pourrai pas vous répondre. Nos estimations sont basées sur les référentiels travaux nationaux.

Comment garantit-on l'étanchéité d'une pièce de confinement dans cinq, dix ou 15 ans ?

Réponse DDTM13 Pour l'instant, on n'a pas de réponse à cette question de l'entretien des travaux qui reste de la responsabilité du propriétaire. Tout est encore à inventer sur ce sujet.

On voit que cet accompagnement est très intéressant, est-ce que vous pourriez nous donner quelques chiffres quant à son coût ? Est-ce que le dispositif peut être simplifié sur certains PPRT avec moins d'enjeux ? (DDTM 13)

Réponse DDTM13 Le coût de la mission d'Urbanis, est très simple, c'est le même que le coût des travaux, à peu près 500 000 € de travaux et un coût de mission pour Urbanis d'un peu plus de 500 000 € pour un accompagnement important de A à Z qui inclut le diagnostic. Il est possible de réduire la mission à seulement le diagnostic (qui est financé au même titre que les travaux dans le dispositif PPRT classique. Il faut noter dans ce cas que le coût des travaux, n'est pas très élevé.

En fonction de l'espace dans la salle de confinement et de la durée de l'alerte, quelle est la durée du temps de respiration ? (FNE 84)

Urbanis La pièce de confinement est choisie de telle sorte qu'il y ait un espace et un volume suffisants pour garantir un air respirable à ses occupants pendant deux heures (qui est le délai estimé pour une évacuation). Pour le moment, les pièces choisies sont supérieures en termes de volume. Il faut aussi noter que le phénomène identifié est celui d'un nuage qui est ensuite dispersé. Complément Bruno Patouillet de la DREAL PACA Les phénomènes dangereux considérés sont ceux d'une fuite alimentée pendant 30 à 60 minutes. On est donc sur des délais d'exposition aux concentrations maximales des toxiques de cet ordre.

Comme il n'y a pas d'entreprises agréées, on peut se poser la question d'une entreprise unique qui pourrait garantir les travaux et mutualiser les coûts. Une autre question se pose pour l'entretien de ces travaux, ce pourrait être une annexe au contrat de location et en cas de revente ? Qui financera l'entretien ? (Brigitte Querel " Commune de Château Arnoux-St Auban")

Réponse Urbanis Il est possible que nous écartions de nous-mêmes, une entreprise (c'est le cas sur le PARI de Toulouse). C'est le retour d'expérience qui nous le dira. Effectivement, vous avez raison, ce travail consiste en la création d'une pièce de confinement aujourd'hui, mais nous voyons bien qu'il nous faut proposer un document sur la conduite à tenir en cas d'alerte et l'entretien des équipements. Complément DDTM 13 L'information acquéreur locataire doit mentionner le fait d'être dans un périmètre PPRT, mais, par la suite, il sera également mentionné au moment de la vente, la réalisation des travaux. Effectivement, sur l'entretien, pour l'instant, il n'est pas prévu d'information, mais on profitera de ce retour d'expérimentation pour identifier les besoins qui seront remontés au ministère. Réponse Urbanis C'est le propriétaire. Il faut bien se rendre compte que le dispositif PARI apporte un accompagnement exceptionnel. Normalement, tout cela est du ressort et de la responsabilité du propriétaire.

Comment règle-t-on le problème des aérations sur les fenêtres ? (Arpil)

Réponse Urbanis S'il n'y a pas d'aération, nos architectes rappellent qu'il faut prévoir des grilles d'aérations pour le bien-être des occupants de façon générale. Quand il existe un système d'aération et en zone PPRT soumise au risque toxique, nous préconisons de remplacer les grilles d'aération par des grilles obstruables. Il existe des dispositifs coulissants (50 € l'unité). On s'aperçoit lors de ces visites qu'il y a un grand besoin d'explications pédagogiques sur la conduite à tenir en cas d'alerte. Complément Gaëlle Duchêne DDTM13 Poser un scotch serait tout aussi efficace, mais il est préférable d'installer ces dispositifs qui sont plus rapides, surtout en cas de panique. De même, il nécessaire de prévoir pour les VMC, un bouton d'arrêt situé dans la pièce de mise à l'abri.

Lorsqu'il y a un changement de fenêtre, on peut être confronté à un problème d'amiante, or, il n'y a pas eu de diagnostic amiante. Comment est pris en charge le désamiantage ? (DIRECCTE)

Réponse Urbanis Nous n'avons pas du tout anticipé cette situation. Le changement de fenêtre est déjà une situation à la marge. Merci d'avoir relevé ce point.

Est-ce que ces travaux impliquent une demande d'urbanisme ? Qui s'en charge ? (CCM 04)

Réponse Urbanis Ce n'est pas fréquent dans notre cas, car il s'agit de beaucoup de travaux à l'intérieur des logements. Il y a un changement de fenêtre, avec donc, autorisation d'urbanisme. C'est le propriétaire qui doit s'en charger. Comme dans une opération OPAH ou PIG, l'opérateur informe et explique. Complément Gaëlle Duchêne DDTM13 Cela n'avait pas été prévu dans la mission d'Urbanis, car les travaux concernent majoritairement des aménagements à l'intérieur des logements. Ce sera le cas à une ou deux exceptions près. Si on l'avait su, on l'aurait prévu dans le marché d'Urbanis. C'est surtout dans d'autres types de risques que l'on peut avoir des modifications de façade. C'est donc à anticiper selon le type de risques.

PARI St Menet : volet technique Qui suit et contrôle les travaux ? Et en cas de malfaçon ? Mais le propriétaire n'y connaît rien... Et pour ce qui concerne l'entretien ? C'est le propriétaire qui se retrouvera au tribunal ? (Arpil)

Réponse Urbanis Il n'y a pas de suivi, car les travaux sont très courts, de l'ordre d'une journée-. En effet, ils concernent surtout du colmatage, au plus il s'agit de remplacement de fenêtres. Les travaux sont faits par des professionnels et notre équipe repasse ensuite les contrôler. Estimation moyenne : 1200 € HT (fourchette de 200 à 6000 € HT) La préconisation minimum consiste en un joint et une plinthe du bas de porte. Les plus gros dossiers concernent les logements avec cheminée. Réponse Urbanis Nous n'en sommes pas encore là, car nous n'avons pas encore commencé les travaux (prévus pour janvier 2016). Il est prévu également une attestation de fin de travaux signée par le propriétaire et Urbanis. Le propriétaire reste " maître d'ouvrage ". C'est lui qui signe la demande de financement et les devis. Il y a eu effectivement à Toulouse, un cas de malfaçon, c'est le propriétaire qui s'est retourné contre l'entreprise. Réponse Urbanis Dans notre cas, je trouve qu'il a une garantie plus importante par rapport à des travaux qu'il déciderait de faire lui-même (remplacer une fenêtre). En effet, on vient constater que les travaux sont bien faits. Réponse Urbanis Le propriétaire reste maître d'ouvrage pour l'entretien de son patrimoine. Réponse DDTM13 C'est une situation extrême. Le cahier des charges défini en amont permet de bien cadrer les travaux. L'équipe vient ensuite contrôler les travaux (mesureur et architecte). Il peut y avoir une deuxième préconisation et une troisième visite.

En cas de changement majeur des aléas et de leurs probabilités, comment cela pourra-t-il être pris en compte de façon officielle, notamment par rapport à une évolution sur la côte des biens immobiliers ?

Une fois qu'un PPRT est approuvé, s'il y a un changement majeur dans les aléas, le PPRT peut être révisé. Comme le prévoit la loi, les zones peuvent être réduites. Un PPRT ne gèle pas l'installation industrielle. Tout nouveau risque généré par l'industriel en dehors de son emprise, par rapport à la situation précédente, doit faire l'objet de servitudes d'utilité publique qui peuvent être indemnisées à la charge de l'industriel.

Quelle est l'articulation avec les PPI ?

DREAL : Les études de dangers permettent de définir des aléas. Ces aléas sont les éléments communs entre PPI et PPRT, même si dans le PPRT, certains aléas peuvent être exclus parce que très peu probables et ne nécessitant donc pas la maîtrise de l'urbanisme. Chaque révision des études de dangers (qui a lieu tous les 5 ans pour les sites Seveso) va redéfinir les aléas qui seront réinjectés dans le PPI. Il y a, soit une réduction à la source qui supprime les phénomènes dangereux, faisant ainsi diminuer le PPI, soit une diminution, la probabilité qui peut selon les guides, amener à exclure ce phénomène dans la maîtrise de l'urbanisation. Ils sont quand même conservés dans les scénarii PPI, même avec une probabilité très faible (ex: du chlore à Lavéra ou à Marseille).

Avec le PPRT, le riverain devient maître d'oeuvre ! Jusqu'où sa responsabilité est engagée ?

Maître Chaillou : Le riverain devient maitre d'ouvrage. Sa responsabilité administrative et éventuellement pénale peut être recherchée. Complément de Maitre Sol : Il y a deux obligations en droit : l'obligation de moyens et l'obligation de résultats. Il faut vous assurer que votre prestataire a une obligation de résultats. A ce moment-là, vous transférez la responsabilité à votre maître d'oeuvre, à vous de vous assurer qu'il est assuré. Je ne vois pas ça comme un problème.

La pièce de confinement, de par ses exigences, limite les personnes dans leurs foyers, y a-t-il atteinte au respect de la liberté des résidents ?

(La limitation du nombre de personnes présentes par exemple.) Ex: fêtes de noël, un couple a 4 enfants et 8 petits-enfants voir un ou 2 arrière-petits-enfants comment fait-il ? Il étale Noël sur 2 mois et cela se reproduit pour toutes les fêtes de famille ? Maître Chaillou : Le règlement PPRT prescrit des objectifs. La pièce de confinement est dimensionnée avec le nombre d'habitants + 1 et non pas en fonction de la capacité d'accueil. Elle a vocation à être une zone de repli temporaire (pendant deux heures maximum) dans certains types d'accident. Complément DREAL : Les deux heures sont une durée repère pour l'intervention des services de secours et la prise en charge des personnes restées dans leur maison. De plus, il n'y pas d'obligation à ce que cette pièce soit à l'opposé de l'usine, ce sera seulement plus facile de la rendre étanche.

Si l'état du logement ne permet pas de réaliser des travaux de protection efficaces (ou alors pour un montant correspondant à une reconstruction), est-il possible d'envisager la possibilité d'une mesure foncière ?

L'état des textes juridique est, sur ce point, différent entre les risques naturels et technologiques. Dans les risques naturels, il y a beaucoup plus d'appréciations sur les limites entre risques forts et faibles. Pour les risques technologiques : il y a une loi, un décret, qui définit les zones de danger et un arrêté ministériel qui définit les spécifications par risque de chaque zone de danger. On ne peut donc pas choisir d'exproprier plus loin que la zone prévue. Ce n'est pas conforme aux textes. Ce ne sont pas simplement des guides et des circulaires.

Le diagnostic : quel professionnel est habilité à le faire ? un agrément professionnel est-il prévu ?

Aucun agrément n'est prévu. Le ministère va organiser des formations de professionnels du bâtiment et délivrera des attestations de présence. Maître Chaillou, Cabinet Winston.

Quelle garantie du maintien de la protection dans le temps ? (avec quelles possibilités de financement ?)

Aujourd'hui rien n'est prévu par la loi. C'est un sujet en cours de réflexion. Maitre Chaillou, Cabinet Winston

En cas de délaissement que deviennent les locataires ?

Ils seront amenés à partir, selon les dispositions prévues au titre de la fin de bail. Compléments de Fabrice Arki, CETE Nancy. Il existe aussi des dispositifs appelés "MOUS" (Maitrise d'oeuvre urbaine et sociale) qui sont des dispositifs d'accompagnement au relogement. C'est ensuite du volontariat local, quand il y a un grand nombre de personnes à reloger en même temps. Il existe des solutions. Maitre Chaillou, Cabinet Winston

Zone de délaissement : qui peut acheter un logement situé en zone de délaissement ? Seule la Mairie peut se porter acquéreur ? Peut-on vendre pendant la période de délaissement, à une autre entité que la commune ?

On peut vendre son bien pendant cette période de délaissement, la commune a souvent un droit de préemption qu'elle peut utiliser. Si le propriétaire opte pour le délaissement, c'est la commune qui se porte alors acquéreur. Elle peut ensuite rétrocéder à prix coûtant le bien à l'industriel, c'est prévu par la loi. Maitre Chaillou, Cabinet Winston

A-t-on une marge de manoeuvre par rapport à la loi dans les décrets d'application qui vont paraître ? Est-ce que l'absence de décret pourrait rendre inexistante la loi ?

Dans la hiérarchie des normes, la loi est plus forte que les décrets. Le décret ne peut pas contredire les principes de la loi, sinon il serait nul. La loi n'a pas toujours besoin d'un décret pour s'appliquer, ce doit être alors spécifié dans la loi. Maître Chaillou, Cabinet Winston

Dans le rapport de la commission suite à AZF, il y avait une autre proposition de financement qui n'a pas été retenue.

On est bien d'accord, mais dans notre pays démocratique, c'est un vote de la loi qui est ensuite publié au Journal Officiel et qui s'impose à tous. Maitre Sol, Cabinet Winston.

Dans notre cas, c'est l'usine qui nous a obligé de venir habiter à côté. Et maintenant, nous allons être obligés de détruire nos maisons ou de faire des travaux.

Certes, la loi ne peut pas prendre toutes les situations en compte. Le partage qui a été fait était global, en disant que les villes s'étaient plutôt rapprochées des usines que le contraire. Les gens, consciemment ou inconsciemment, se sont rapprochés. On prend la situation telle qu'elle est et on la gère avec des règles qui sont sans doute un peu brutales. Mais le législateur dans son approche globale ne peut pas faire autrement qu'une règle arbitraire, il a cependant pris en compte ce type de position en imitant à 10 % de la valeur vénale, le montant des travaux. Le fondement moral que vous évoquez n'est pas un fondement juridique permettant d'attaquer la loi. C'est désolant, mais c'est comme ça.

Le riverain refuse de payer. Sur quels critères, a-t-on pu décider de faire payer les riverains ?

Maître Sol : Très franchement, je trouve que ce n'est pas complètement absurde de dire que c'est une responsabilité partagée par tous et que tous doivent être responsabilisés, même au niveau du financement. C'est aussi une manière de partager l'information, de faire participer à la gestion du risque et à l'industriel de partager ce qu'il fait. C'est aussi apprendre à vivre ensemble. Selon une approche plus philosophique, cette loi prend en compte les situations telles qu'elles sont. Je n'aurai pas conçu à l'inverse que l'on dise que les riverains étaient venus là par hasard et donc qu'on ne les prend pas en compte. Le débat a été tranché, le remettre en cause ne peut se faire qu'en modifiant la loi.

Il me semble que vous parlez avec aisance d'un financement partiel par les collectivités. Or elles ne reçoivent plus de taxes professionnelles. C'est maintenant l'État qui la perçoit. Les collectivités sont à mon sens tout-à-fait en désaccord pour participer.

Effectivement, j'ai entendu dire que c'était le cas ici mais ce n'est pas vrai partout. Là, on entre dans le terrain politique. Les collectivités se détermineront, puis l'État. Maitre Sol : Vous permettrez un point de vue très personnel, je pense que cette démarche devrait être plus positivée, qu'elle ne devrait pas être un affrontement entre les uns et les autres pour savoir qui va payer mais aussi une façon de rénover, de faire des économies d'énergie, pour les industriels une amélioration de leurs procédés, un ancrage dans le territoire. (Complément : les collectivités touchent néanmoins une contribution économique territoriale, de la part de l'entreprise ; cette CET a justement remplacé la taxe professionnelle dans les textes réglementaires définissant les co-financeurs des mesures foncières du PPRT)

Pourquoi l'industriel ne paierait pas les travaux chez les riverains ?

Vous avez raison dans certains cas, ce peut être aussi l'exploitant. Des exploitants ont fait des propositions en ce sens. A mon avis, cette question devra être réglée dans les instantes tripartites de financements.

Le PPRT impose de faire de travaux, or dans certaines situations, les personnes sont dans l'impossibilité de faire les travaux (ex veuve avec très petite retraite).

Dans la mise en oeuvre du système, il y aura des cas particuliers à régler sur le terrain, avec des aides à trouver. Il faudra trouver un système de substitution.

Est-ce que la collectivité peut être maître d'ouvrage chez un riverain, payer et faire les travaux?

Oui, elle peut être maître d'ouvrage déléguée, c'est un petit peu compliqué car il faut faire un contrat avec le maître d'ouvrage, mais c'est faisable. Compléments de CETE Nancy : Les collectivités sont maîtres d'ouvrage de programme sur leur territoire où se cumulent plusieurs financeurs. Il y a alors un service instructeur qui s'occupe des finances de l'Etat et de la collectivité. Ce service instructeur peut être soit au sein de la collectivité, ce sont alors les délégataires des aides à la pierre, soit dans une DDT. Il y a plusieurs solutions. C'est un peu l'idée de l'expérimentation en Isère (sans aller encore jusqu'au bout) : il y a déjà, dans le monde du logement, des gens qui savent gérer les dossiers, gérer une enveloppe et distribuer les financements. Il existe aussi des animateurs qui aident les gens à faire les travaux. Je reviendrai sur la notion de maitrise d'ouvrage. En Isère ce point était limpide : le particulier reste maître d'ouvrage chez lui. On peut l'aider, le conseiller, mais il reste maitre d'ouvrage. Le GIP me semble plus adapté sur les très gros sites. Compléments de Maitre Sol : Il faut passer l'obstacle de la cour des comptes qui n'est pas très chaude pour ce système. On est tout-à-fait en ligne avec vous. On pense qu'il faut passer la main complètement. Des dispositifs fonctionnent. Il ne faut pas réinventer la roue.

Une collectivité locale peut-elle prendre en charge les travaux à réaliser dans les logements de son territoire dans le cadre d'un marché groupé (dont elle serait maître d'ouvrage) ?

Une collectivité aura du mal à gérer de l'argent privé et public et être maître d'ouvrage. Le GIP le pourrait (Cf. précédemment) Complément de la DREAL : selon les éléments venant de la direction générale des collectivités locales, une collectivité peut ouvrir un budget spécifique pour de telles actions, ce n'est pas impossible. Par contre le crédit d'impôt est attribué à un particulier donc les factures doivent être adressées aux riverains.

Est-ce que le crédit d'impôt est cumulable avec d'autres aides ou crédit d'impôt ? et en particulier avec un crédit d'impôt " développement durable " ?

Les travaux peuvent être réalisés concomitamment mais le plafond du crédit d'impôt restera le même. Complément de Maître Sol : je fais partie des gens qui pensent qu'il faut proposer quelque chose de plus au riverains et positiver la démarche PPRT. On est au début de la réflexion. Il pourrait être dans certains cas plus intéressant de prendre le problème sous le biais des économies d'énergie que sous l'angle PPRT. Là-aussi, le retour d'expérience sera profitable à tous.

Est-il possible de réaliser certains travaux soi-même en bénéficiant du crédit d'impôt pour les fournitures et matériaux utilisés (avec bien entendu une facture pour ces derniers) ?

Ou bien doit-on obligatoirement fournir la facture d'une entreprise de bâtiment ? Même si rien n'interdit aux riverains de faire leurs travaux eux-mêmes, il faut une facture d'une entreprise extérieure pour bénéficier du crédit d'impôt.

Qui peut évaluer la valeur vénale du bien ?

La réponse est différente dans les cas de mesures foncières et de mesures constructives. * En cas de mesures foncières, deux cas encore : o Expropriation : l'évaluation est faite par France Domaine. En cas de contestation c'est le juge de l'expropriation qui tranche. o Délaissement : à la différence de l'expropriation, il n'y a pas de consultation obligatoire de France Domaine. * En cas de mesures constructives : c'est le propriétaire lui-même qui évalue son bien, en prenant pour référence les biens aux alentours avec l'aide éventuellement d'une agence immobilière, d'un notaire. Toutes ces questions sont en cours de réflexion et les réponses seront sur le site du ministère.

Pourtant un riverain a interrogé son assureur qui lui affirmé la nécessité d'être en adéquation avec le PPRT et pas du tout du quota de 500 maisons.

L'assureur n'est pas forcément un juriste émérite. C'est pourtant ce qui est prévu par la loi.

Peut-on modifier la loi, pour éviter des clauses abusives de la part des assureurs ?

Maître Sol : Le retour d'expérience à ce sujet est inexistant, il n'y aura pas a priori de débat national sur le sujet. Par contre l'instance, évoquée initialement pourrait se pencher localement sur les différents contrats et discuter sur les clauses. Chacun peut aussi interroger son assureur.

Proposition ICSI : " il faudrait systématiser la présence d'un assureur dans les réunions publiques ".

Maitre Sol : Effectivement, je suis entièrement d'accord avec vous. Complément Amaris : " Le président d'Amaris a rencontré le président de la fédération française des sociétés d'assurances (FFSA). On en a retenu que : - La FFSA ne prendrait pas position car ils ne le peuvent pas pour leurs sociétés d'assurances. - Le risque technologique est vraiment un sujet mineur. Les assureurs ont une approche globale du risque et ils ne vont pas aller compiler des données disponibles sur internet, telles que les données cartographiques des PPRT.

Quid d'un refus d'indemnisation dans le cas d'une hiérarchisation des travaux dans l'enveloppe de 10 % avec un accident portant sur des travaux non-réalisés, car en dehors de l'enveloppe ?

On voit mal comment un assureur pourrait reprocher d'avoir défini les mauvaises priorités. L'assureur du particulier se retournera contre l'assureur de l'entreprise des travaux. En situation de catastrophe, la question ne se posera pas de cette façon. Dans le cas de Xynthia, aucun assureur n'est allé vérifier les constructions. Sauf que l'assureur n'est pas obligé de vous assurer ? Si dans ce cas, il est obligé. Celui qui n'est pas assuré, sera indemnisé par le fond de garantie. Mais dans le cas où l'état de catastrophe n'est pas déclaré, on se retrouve dans le cas classique d'un événement et du contrat d'assurance pris par chaque personne. Complément DREAL PACA : " Aujourd'hui dans les risques naturels alors que la loi date de 1995, les assureurs sont très loin d'avoir une vision précise à l'habitation. Ils raisonnent de façon statistique sur des régions. Dans le cas où plusieurs catastrophes naturelles ont été déclarées dans une commune, il peut y avoir effectivement une augmentation de la franchise, mais c'est réalisé de façon statistique et non pas individuelle. L'État, dans sa volonté de mise à disposition des informations pour les riverains, met en ligne des cartographies précises. Les assureurs sont loin de compiler l'ensemble de ces données et les géolocaliser contrat par contrat ".

Du fait de la hiérarchisation des travaux dans l'enveloppe de 10%, est-ce qu'un assureur peut prévoir une exclusion ?

Maitre Chaillou : C'est l'obligation réglementaire, à laquelle les assureurs ne peuvent se soustraire. Complément de Maitre Sol : Se limiter à 10 % serait effectivement ridicule, tant qu'à faire, autant bien se protéger. Une réflexion est menée sur l'adaptation des travaux et dans certains cas trouver un financement complémentaire pour couvrir le léger dépassement des 10 %. Cette limite est souvent non-atteinte, mais quand elle est dépassée, il faut réfléchir en terme de risque et de responsabilité future, ce que l'État, les industriels et les collectivités font. Est-ce que si c'était inscrit dans un contrat d'assurance on pourrait dire qu'il s'agit d'une clause abusive ? Oui.

Combien de catastrophes ont impactées 500 logements ? Effectivement, 500 logements, c'est beaucoup !

AZF en est un cas. L'accident de la Mède en 1992 ne couvrait pas 500 logements. C'est effectivement beaucoup. C'est le règlement qui a fixé le seuil et non pas la loi.

Quelle assurance peut couvrir les dommages aux personnes ?

Le riverain peut, s'il le souhaite, compléter son assurance pour couvrir les dommages aux personnes.

En cas d'accident industriel, l'indemnisation des dommages éventuels reviendra en tout état de cause finalement au responsable de l'installation à l'origine de l'accident « quelles conséquences pour le riverain en cas de travaux prescrits, totalement effectués ? Partiellement effectués ? Pas du tout effectués ?

Le principe de la loi est de tout couvrir quel que soit les travaux réalisés. L'indemnisation par les assureurs doit être totale et doit permettre de se reloger dans un endroit équivalent, dans des conditions équivalentes. Il faut bien sûr vérifier dans chaque contrat d'assurance les clauses d'exclusion. En complément : est-ce que le riverain qui ne fait pas les travaux peut-il se voir opposer un refus d'assurance ? Le contrat n'a pas à être modifié, il ne peut pas y avoir de système d'exclusion aussi systématique. Par contre, le fait de ne pas avoir réalisé les travaux reste susceptible d'entraîner l'engagement de la responsabilité du propriétaire.

Quelle sera la réglementation des assureurs lorsque les PPRT seront approuvés ?

Un système particulier a été introduit par la loi Bachelot en cas de catastrophe lié à un accident technologique, de grande ampleur,(si cet accident touche 500 habitations au minimum). Les contrats d'assurance des habitations incluront de façon automatique cette assurance et l'indemnisation interviendra de manière globale et rapide (dans les 3 mois). L'assureur sera subrogé dans les droits du propriétaire et pourra se retourner contre l'industriel qui a lui aussi une assurance pour ses activités. Complément de Maitre Sol : Retour d'expérience sur Xynthia (425 000 sinistres) selon le rapport de la Cour des Comptes : - une mobilisation très forte des assureurs pour les particuliers, dans les 10 mois 80 % des sinistres et 75 % des dossiers avaient été gérés. Dans le cas de catastrophes, il n'y a plus d'expertises, ce qui permet d'aller très vite et comme l'a montré Xynthia le processus fonctionne bien. - En revanche sur les activités économiques, la gestion des dossiers a été beaucoup plus difficile. Cette assurance qui prévoit un fond de garantie qui couvre les personnes non-assurées, peut avoir aussi des lacunes : elle ne couvre pas les dommages aux personnes (lacune de la loi) ou les activités économiques. Dans le cas des catastrophes technologiques comme dans le cas des catastrophes naturelles, il existe un fond prévu par la Loi : le fond Barnier, débloqué sur le même principe de déclaration par arrêté préfectoral. Pour les accidents d'ordre nucléaire, le fonctionnement est différent et très particulier.

Comment peut-on remettre en cause la loi ?

Par une modification de celle-ci (amendement).

Quels sont les recours après catastrophe, suite au refus de l'industriel d'avoir mis en place des mesures supplémentaires ?

Aujourd'hui, selon la loi, les mesures de réduction du risque à la source " extraordinaires " peuvent être cofinancées dans le cas très particulier où elles permettent d'engendrer un coût moindre par rapport aux mesures foncières qu'elles permettent d'éviter. Dans ce cas, l'État peut imposer ses mesures aux industriels. Les travaux chez les particuliers ne sont pas pris en compte dans cette évaluation. C'est un sujet de réflexion pour le législateur. Est-ce que ce point est attaquable ? Pour attaquer sur ce point, il faut attaquer la loi et donc sa constitutionnalité. L'angle serait à identifier, et ce débat serait très délicat. Complément cabinet Winston : On n'a pas encore le rendu final sur les coûts des travaux et il semblerait qu'on soit sur des enveloppes plus faibles que les prévisions initiales. Sur les PPRT avec un grand nombre de mesures constructives chères, il faudra trouver des solutions. Complément de la DREAL : " Même si ce n'est pas prévu dans la loi, pour évaluer l'opportunité de ces mesures supplémentaire, on ferait un bilan global incluant aussi les travaux chez les particuliers, et dans les cas appropriés on en discuterait fortement avec les Co-financeurs". Maître Chaillou : Par ailleurs, il n'est pas toujours techniquement faisable de faire des mesures de réductions à la source ayant un effet significatif sur les niveaux et le périmètre des aléas.

Est-il possible d'attaquer le PPRT, une fois approuvé ?

Il est possible d'attaquer l'Arrêté Préfectoral (AP) d'approbation, en étudiant au cas par cas pour chaque situation particulière. Par exemple, en cas de faiblesse dans le processus d'élaboration (ou de manière plus indirecte sur les modalités de réalisation de l'étude de danger sur la méthodologie), il faudrait que la demande soit fondée et puisse s'appuyer sur un argumentaire solide. F. Chaillou, Cabinet Winston, barreau de Paris

Peut-on faire une autre Question prioritaire de Constitutionnalité ?

C'est possible, sur un autre angle, car celui cité précédemment a été tranché. F. Chaillou, Cabinet Winston, barreau de Paris

SPPPI PACA

Est-ce que la loi dite Bachelot peut être déclarée anticonstitutionnelle ?

F. Chaillou, Cabinet Winston, barreau de Paris : Il y a eu une tentative de Question Prioritaire de Constitutionnalité (QPC) auprès du Conseil d'État qui l'a jugé irrecevable (Décision n° 350384 du 23 septembre 2011). La question portait notamment sur l'existence "d'une rupture d'égalité devant les charges publiques" et en l'occurrence la prise en charge des travaux par les riverains plutôt que par les industriels. Le Conseil d'État a jugé que l'industriel et le riverain se trouvaient dans des situations différentes. L'industriel prend en effet en charge financièrement des mesures de réduction de risques (partiellement tout au moins) à la source et des mesures foncières dans certains cas. Le Conseil d'Etat a donc estimé qu'il n'y avait pas de rupture d'égalité.

Le coût du diagnostic est-il intégré dans les évaluations moyennes ?

Réponse DREAL : Le coût est intégré dans l'évaluation moyenne des travaux qui ont été présentés en POA.

Collectif PPRT 13

Il ne faut pas occulter le problème du financement...

Réponse DREAL : Le problème du financement doit être résolu. Mais il faut penser à cette question de la mise en oeuvre, qui est cruciale aussi et suscite de fortes interrogations chez les partenaires du PPRT. Nous avons, par exemple, été en contact avec des collectivités intéressées pour cofinancer, mais s'interrogeant sur les modalités pour le faire. Nous devons donc travailler aussi sur cette question de la mise en oeuvre, pour leur répondre, sans attendre que toutes les solutions de financement soient trouvées partout.

ADPLGF

Quel est le rôle de l'opérateur logement ?

Ce sont très souvent des associations. Elles ont pour mission d'aller chez des particuliers, de faire un diagnostic du logement et d'aider à la réalisation de travaux. Habituellement, il s'agit de conseiller pour lutter contre l'insalubrité, installer des éléments de confort, mettre aux normes électriquement, adapter au handicap, lutter contre la précarité énergétique etc.

Collectif PPRT 13

Quel est le coût du diagnostic ?

Réponse Cete de l'Est : 1000 € et 2000 € s'il y a deux passages.

Collectif PPRT 13

Je vis plus de 6 mois par an dehors, à quoi sert de protéger ma maison ? Comment se protège-t-on dehors ?

Réponse DREAL : On a déjà fait cette réponse plusieurs fois et j'ai conscience que nous ne sommes pas d'accord. On dort dans sa maison, or l'usine tourne la nuit, cela représente donc 1/3 du temps où on est dans la maison pendant lequel des accidents peuvent se produire. Par ailleurs, la surpression représente un danger dans la mesure où elle peut faire s'écrouler la maison ou les vitres. Dans le jardin, vous courez alors moins de risques. Enfin, en cas d'accident toxique, vous entendriez une sirène et vous iriez vous confiner dans votre maison. La maison sera protégée et vous le serez de ce fait aussi.

ADPLGF

La position industrielle sur une inflation réglementaire n'est-elle pas caricaturale ?

Ne pourrait-on pas supprimer les produits dangereux dans les industries et ainsi le danger ? Le progrès dans l'industrie n'est-il pas dans l'avenir de substituer ces produits, comme nous y invite Reach ? Réponse UIC : La substitution concerne essentiellement les produits finaux de consommation. Dans le cadre de la fabrication, les lois de la chimie et de la physique s'appliquent, l'art de transformer la matière est une science noble. C'est utopique de penser qu'à l'intérieur des usines, on aura demain éliminé le danger. Le danger est là, mais on doit travailler à éviter qu'il se transforme en accident par la maîtrise des risques. Complément ICSI : il ne faudrait pas que l'excès de réglementation fasse fuir les industriels (cf le film " Une seconde nature ") nous ne pouvons pas sortir de nos contradictions : on utilise notre voiture, on utilise tous les jours des produits issus du pétrole etc, on ne peut pas refuser les industries. Il faut donc avoir un débat citoyen éclairé et être exigeant vis-à-vis des industriels.

Universitaire en droit

Pensez-vous qu'avec un PPRT, l'accident de Toulouse n'aurait pas eu lieu ?

Réponse DREAL : L'accident a eu lieu du fait des conditions d'exploitation du site, semble-t-il. Le PPRT n'aurait pas eu d'effet là-dessus, par contre le PPRT est là pour maîtriser l'urbanisme, et aujourd'hui avec le nouveau mode de calcul, l'explosion aurait été prise en compte, contrairement à ce qui a été fait à l'époque. Des progrès ont été faits dans tous les domaines : la connaissance et la quantification des risques, la plus grande exhaustivité des études de dangers, les méthodes de réduction à la source etc.

Collectif PPRT 13

Les mesures de réduction des risques ne sont pas appliquées de façon uniforme sur le territoire national !

C'est l'exemple de l'ignifugeage qui est reconnu par certains industriels comme pouvant réduire le risque. Réponse DREAL : cette méthode ne constitue pas au sens de la règlementation une mesure de maîtrise des risques. En effet, après avis d'expert et groupe de travail à la DGPR, la confiance que l'on accorde à ces protections n'est pas suffisante. Dans certains types d'accidents, on pense que l'ignifugeage ne sera pas efficace, il ne peut donc pas être pris en compte comme une mesure permettant de passer l'accident du bleve en cinétique lente. Cette règle s'applique sur toutes les raffineries du territoire.


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