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FOIRE AUX QUESTIONS

Risques majeurs

C'est l'industriel qui pour moi, est le mieux placé de communiquer. La population attend des infos basiques, factuelles qui vont la rassurer. (L'Etang Marin)

Réponse Lyondellbasell : Nous avons des personnes dédiées à la communication, dans une salle spécifique. Notre outil principal envers le grand public est le communiqué de presse (CP). On en fait plusieurs, selon l'évolution de la situation. Le CP est envoyé aux médias, mais aussi aux mairies, aux associations de riverains. Dans les CP, on ne donne pas d'avis sur la toxicité. Si on le faisait, ce serait à travers des experts. Mais je vous entends et nous sommes ici pour nous améliorer.

Régulièrement, la préfecture des Alpes-Maritimes fait passer beaucoup d'infos par ces médias (ex. : inondations), on touche alors plus de personnes.(DDTM 13/SU)

Réponse Atrisc Un autre exemple : un compte très consulté dans le Sud est celui de la gendarmerie du Var. Ce qui paraît de prime abord peu attirant. Pour arriver à fédérer les gens autour d'eux, ils diffusaient les emplacements des contrôles radar. Ce qui était très intelligent comme stratégie. Ainsi, entre les messages sur les contrôles, ils diffusaient également des messages de prévention.

Il faut bien distinguer l'évènement avec PPI et l'évènement sans PPI où il n'y a plus de périmètre. Comment faire passer une info sur un périmètre plus flou, comme les inondations ou les phénomènes météo ? (DREAL PACA)

Réponse Atrisc Effectivement, vous avez tout à fait raison et il faut faire attention de ne pas focaliser sur les médias sociaux, il y a aussi beaucoup d'outils qui permettent un gain de temps très important. Il faut toutefois, apprendre à faire avec. Complément ARS PACA La plateforme de veille et sécurité sanitaire n'a pas bien fonctionné sur l'évènement de Berre. Par contre, on nous a transmis les données d'AirPaca qui sont très intéressantes, on peut presque suivre le nuage avec les plaintes. Un constat étonnant est qu'il n'y a pas eu de plaintes à Berre. Il faudra qu'on réfléchisse à une mutualisation. Par ailleurs, on réfléchit à l'utilisation de ces médias. Je vous donne un exemple, lors d'une épidémie de gastroentérite suite à un Mud Day, nous avons utilisé le Facebook de la préfecture pour recenser les cas. Nous avons eu 2000 réponses en 48 heures. Il faut être préparé à gérer cet afflux. Au final, nous n'avions pas été suffisamment précis dans notre demande pour pouvoir faire une étude. Nous avons alors décidé de faire passer un questionnaire par le même canal. Il a été diffusé une semaine plus tard et là, nous avons eu beaucoup moins de réponses... Ce moyen fonctionne très bien à chaud, mais moins à distance. Cela nous a vraiment interpellés et on va travailler dessus. Complément Atrisc Effectivement, vous ne répondiez plus à un besoin. Complément Air PACA Les plaintes " odeurs " sont émises par des personnes qui connaissent AirPaca. Mais il faut bien prendre en compte qu'elles ne concernent pas uniquement la source industrielle. Pour information, il y a depuis peu une application Smartphone AirPaca qui permet de faire état d'une plainte.

Où trouver une information fiable ? " Est-ce que le SPPPI en tant que réseau peut jouer un rôle dans cette communication ? (UIC Méditerranée)

Réponse Atrisc Il serait à mon avis légitime que le SPPPI fonctionne en réseau avec déjà des outils. Il y a, à mon sens, plus une difficulté de posture de chacun des membres, effectivement qui devront peut-être, pour certains, abandonner un mode de fonctionnement en silo. Une autre piste serait l'entraide, car la communauté SPPPI est déjà structurée.

Comment peut-on avoir toutes les informations qui nous concernent ? (Lyondellbasell)

Réponse Atrisc Vous avez, en tant qu'entreprise à ce jour une communication institutionnelle marketing avec une forte communauté. Vous pouvez choisir comme stratégie de répondre aux interpellations. Concrètement, si les personnes ont des interrogations, ils vont vous interpeller et vous les verrez. Ou vous pouvez avoir une autre stratégie comme ce fût le cas pour Quick : sur la crise, les salariés ont été un vecteur majeur pour désamorcer la crise. En tout cas, il est clair qu'empêcher ses salariés d'utiliser les réseaux sociaux ne fait qu'aggraver le fossé.

Concernant les informations et la communication, qu'estce que vous nous conseillez ? (LyondelBasell)

Réponse Atrisc Il est nécessaire de mener une réflexion sur des questions de ce type : À quelle question je dois répondre ? Quel est le besoin ? Comment s'informent mes interlocuteurs ? Il faut améliorer la réactivité, et la rapidité, aussi, s'adapter à la structure et à son mode de communication. Les entreprises les plus avancées sont aussi celles qui utilisent un mode collaboratif au quotidien.

Est-ce que les systèmes d'alerte vont devenir obsolètes (sirènes) alors que d'autres moyens de communication existent ? Est-ce qu'il n'y a pas un risque de confusion entre sirènes POI et PPI ? (ECO-RELAIS)

Réponse SDIS Le RNA (Réseau national d'alerte) est en pleine refonte. Il va être remis au goût du jour avec les nouvelles technologies. Effectivement, le RNA actuellement ne couvre pas toutes les zones, c'est pourquoi : - on s'appuie sur les nouvelles technologies. - on fait actuellement des tests avec le Cyprès pour s'appuyer sur les sirènes industrielles. Il faut par contre, encore, éduquer les populations à ces sirènes. Réponse Lyondellbasell À Berre, je suis convaincu que les populations ont une bonne culture du risque et font la différence.

Qui prend la décision de fermer l'aéroport ? (DREAL PACA)

Réponse Sous-Préfet Le Préfet s'appuie sur la direction générale de l'aviation civile. La question s'est posée effectivement au petit matin. Finalement, la décision a été prise de ne pas le fermer.

C'est l'industriel qui pour moi, est le mieux placé de communiquer. La population attend des infos basiques, factuelles qui vont la rassurer. (L'Etang Marin)

Réponse Lyondellbasell Nous avons des personnes dédiées à la communication, dans une salle spécifique. Notre outil principal envers le grand public est le communiqué de presse (CP). On en fait plusieurs, selon l'évolution de la situation. Le CP est envoyé aux médias, mais aussi aux mairies, aux associations de riverains. Dans les CP, on ne donne pas d'avis sur la toxicité. Si on le faisait, ce serait à travers des experts. Mais je vous entends et nous sommes ici pour nous améliorer.

Est-ce que le déclenchement du PPI n'aura pas permis d'améliorer la communication ? On ne peut pas dire que ce n'est pas toxique alors que les images montent les pompiers avec masques à gaz. Cela entache votre crédibilité. (Comité Régional CGT Paca)

Réponse Sous-Préfet On s'est posé objectivement la question du déclenchement du PPI vers 6 heures du matin. L'élément déclencheur d'un PPI est le fait que l'impact de l'évènement sorte à l'extérieur du site et la mise en danger des populations, ce qui n'était pas le cas. Le PPI aurait transféré la responsabilité de la gestion de l'accident. Cela aurait pu être le cas. Mais sur cet évènement précis, l'industriel parvenait à gérer l'accident avec les moyens renforcés et les moyens de la préfecture étaient déjà mobilisés. Il faut noter que, même sans déclenchement du PPI, la préfecture communique. Complément Atrisc Il faut donner une info la plus exacte possible, sans attendre d'avoir réglé le problème.

Il me semblerait bon que nous rajoutions dans notre PCS un chapitre sur le rôle du maire dans ces situations de crise : se mettre en communication de veille, aller à la recherche d'infos, communiquer. Qu'en pensez-vous ? (Commune de Miramas)

Réponse SDIS : C'est évidemment une bonne idée. Il faut se rendre compte que nous ne pouvons pas prévenir tout le monde. Les automates d'appel ont certains inconvénients. Par exemple, ils ne permettent pas de relever que des personnes tardent à regarder leurs mails ou leurs SMS.

Un autre exemple est celui du torchage à Lavéra ou ailleurs. Un torchage ne peut pas avoir aucun effet sur la santé. C'est déjà une bonne chose d'être prévenu, il faudrait analyser l'endroit de retombées des fumées. (ADPLGF)

Réponse ARS : Sans répondre directement à votre question, je vous donne quelques éléments d'appréciation. Il faut distinguer deux types de risques sanitaires : - Effets aigus : lors de la crise accidentelle, avec des caractères létaux ou irréversibles (victimes, décès...). ⇒ gestion de l'urgence et du risque sanitaire Il est nécessaire d'avoir des éléments techniques pour évaluer les effets sanitaires, c'est à dire des éléments précis de métrologie : météorologie, mesure... Sur l'évènement de Berre, les valeurs mesurées étaient bien en dessous des valeurs de référence. - Effets chroniques, que l'on a l'habitude d'évaluer dans les ERS par rapport à d'autres valeurs de référence. Entre les deux (effets aigus et chroniques) : il n'y a pas de valeur de référence. On peut cependant observer des effets ressentis, réversibles, tels que des irritations, des vomissements. Mais il n'y a pas forcément d'effets sanitaires mesurables, notamment au niveau des systèmes de surveillance (hospitalisations, etc..). Ainsi, sur cet évènement la CIRE a fait un bilan d'afflux dans les services d'urgence sur un périmètre très large, sans relever d'anomalie. Plateforme ARS : La plateforme régionale de veille et d'urgence sanitaire est constituée d'une équipe professionnelle dédiée réalisant un système coordonné et unifié de veille, d'alerte et de gestion des crises sanitaires au sein de la région, capable d'être réactif 24 h/24 h et 7 j/7. http://www.ars.paca.sante.fr/La-plateforme-regionale-de-vei.142114.0.html Complément SDIS Les valeurs mesurées étaient inférieures aux seuils de toxicité. En contrepoint de ce que vous proposez, il faut aussi réfléchir à l'impact qu'aurait une annonce du type : " Les fumées sont toxiques " dans les médias, avec un risque de panique par exemple. Complément AirPaca Il y a effectivement une attente sur le risque et sur le comportement même hors des situations de péril. Nous avons eu beaucoup d'appels en ce sens.

À vous entendre, vous êtes tous très bien synchronisés et la communication était parfaite. Or, quand on voit le nuage, ces fumées très noires et que l'on entend : " vous ne risquez rien ", ça me met vraiment en colère. Il faut arrêter de dire : " ce n'est pas toxique ", ça ne risque rien pour la santé publique. Ou alors on empêche la presse de le dire, surtout que ces fumées sont chargées de produits toxiques issus du pétrole. (ADPLGF)

Réponse Sous-Préfet : La presse est libre en France. Ce qui est important pour nous aujourd'hui, c'est de montrer comment le dispositif est structuré. Nous avons cet objectif commun de délivrer une information fiable et de protéger les populations.

On voit ici tous les acteurs. Or il manque ici les mairies qui sont un relais essentiel. Ils ne vont pas aller chercher l'information à 3 heures du matin quand ils dorment ! Le maire est un point focal entre la population et l'État. (Eco-Relais)

Réponse com. de Berre-l'Etang : Dans le cas de l'évènement du 14 juillet, Monsieur le Maire a été directement prévenu par l'industriel. C'est le cas de façon générale. Il se déplace alors immédiatement au PC et relaie l'information auprès d'une liste de personnes inscrites grâce à un système d'alerte téléphonique. Ce système très efficace permet de joindre en environ 20 minutes toutes les personnes qui en ont fait la demande. Nous avons de très bons retours sur ce système qui permet également de rassurer et d'apaiser les tensions.

Quid d'une infiltration sur le site Lyondellbasell par des terroristes ? (ARDEB)

Réponse Lyondellbasell Nous ne connaissons pas les circonstances de cette attaque aujourd'hui. Dès la survenue des faits, nous avons considérablement augmenté les mesures de sureté (effectif et moyens de surveillance) et ce, pour une durée indéterminée. Les moyens sont réévalués et seront ajustés en consultation avec les autorités afin qu'ils soient adaptés le mieux possible et ce tant que nous ne savons pas ce qui s'est passé. Complément UIC Ce sujet est trop important pour l'aborder à la marge. Il y a une mission interministérielle à ce sujet. Le SPPPI fera une journée sur le thème de la sureté dans les six prochains mois.

Comment expliquez-vous le fait qu'il n'y ait eu aucune information sur Rognac ? (FO)

Réponse Lyondellbasell Nous ne faisons pas la différence entre les communes. Nous avons délivré la même information à Berre et à Rognac par la fiche G/P. Cette information est ensuite relayée par les communes. Réponse Sous-Préfet Les élus peuvent aussi aller chercher l'info auprès de la préfecture ou du SDIS.

Evènements de Berre : Pourquoi n'avez-vous pas pu mettre de la mousse sur le troisième bac ? (Arpil)

Réponse Lyondellbasell Grâce à la caméra vidéo du SDIS, il a été observé le 16/07/15 qu'il y avait du matériel sur le toit du bac, matériel n'appartenant pas à Lyondellbasell, matériel participant à l'explosion. En mettant de la mousse, il y avait un risque de faire tomber le toit, de faire couler l'équipement et ainsi de ne pas le retrouver. Nous avons donc dû trouver une solution tenant compte des nécessités de l'enquête, à la requête des enquêteurs, permettant de conserver le matériel sur le toit (qui constituaient des indices). Il fut donc décidé de ne pas déployer de mousse, mais le bac a très rapidement été mis en vidange.

Vous dites qu'Usin'aid n'est pas grand public. Alors quel outil peut-on utiliser pour trouver une information fiable ? Il faut recréer la confiance et pas uniquement en période de crise ou d'urgence. Développer la connaissance du risque sans générer d'angoisses. (Conseil Régional PACA)

Réponse UIC Méditerranée C'est un fait que la confiance est perdue et qu'elle ne se perd plus vite qu'elle ne se construit. Je me suis fait la réflexion, sur l'exemple de Lubrizol, que le réflexe de chacun est d'aller sur internet pour chercher de l'information. Et ceci, avec l'a priori qu'elle est forcément juste.  Ainsi, après qu'il ait été évoqué dans médias, la nature des composés émis, à savoir des mercaptans, la recherche sur internet aboutissait au fait que les mercaptans étaient dangereux. Or, ce n'est pas le cas de tous les mercaptans et en l'occurrence pas de ceux émis dans le cas Lubrizol. Complément ATRISC Vous posez effectivement les bonnes questions auxquelles il faut réfléchir : - Qui communique ? Est-ce l'exploitant ? - Qui est légitime ? Les mairies ? Les pompiers ? - Comment ? - Quand ?  Il faut se poser ces questions avant la crise. Complément DREAL Il faut aussi noter que cohabitent différentes populations : des riverains, parfois anciens salariés avec une très grande culture du risque et de nouveaux arrivants moins sensibilisés. Complément Sarp Industries Je fais le constat que l'on se prépare beaucoup à la gestion de crise - est-ce qu'on ne devrait pas aussi étendre les exercices à ces dispositifs (RIPA, AASQA...) ? - est-ce qu'on ne devrait pas également beaucoup plus préparer la post-crise ?

Regards sur la communication : Lubrizol et autres évènements : quels enseignements ? Comment informe-t-on la population ? (Eco-Relais) Mais il ne faut pas oublier non plus les élus qui sont pour une grande partie de la population leurs premiers référents. Y a-t-il des journalistes dans la salle ? Ne faudrait-il pas les intégrer dans les réflexions ? (ICSI)

Réponse ATRISC Il faut utiliser les différents vecteurs qui touchent la population. Réponse SPPPI PACA Les journalistes sont dans la liste de diffusion des invitations, mais participent rarement aux séminaires organisés par le SPPPI. Réponse TRIADIS - Attention à la sacralisation des médias. - les médias connaissent très peu ce sujet du risque, les dispositifs et les procédures. À noter que 90 % des médias utilisent Twitter.

On voit qu'il existe beaucoup de dispositifs, mais est-ce qu'ils fonctionnent ? Par ailleurs, le plus important, c'est l'information. Pourquoi ne pas aider l'industriel à communiquer, étant donné qu'il a les données pour réagir rapidement ? (l'Etang Marin)

Réponse UIC Méditerranée Ces dispositifs fonctionnent bien. La perception de l'extérieur peut-être faussée du fait d'une mauvaise communication. Complément DREAL PACA Sur un accident majeur, les procédures sont prévues et bien rodées. Sur des évènements du type nuisances, incommodités, l'instruction demande d'examiner effectivement comment améliorer la connaissance des effets. Complément (CGT) S'il y a une sensibilité générale sur la pollution atmosphérique lors d'incidents de ce type (incendie bac d'hydrocarbures), il y a une pollution moins visible mais pourtant au moins aussi importante qui est le mélange produits chimique et les eaux d'extinction. Le problème rencontré et connu par la CGT est le cas de l'incendie d'EVERE où il n'y as pas ou peu eu d'information sur la toxicité, énormément d'eau utilisée, des salariés sapeur-pompier avec des dermites importantes et des infiltrations certaines dans les nappes phréatiques et les roubines avoisinantes. Là il y a un cruel manque d'information envers les différents acteurs.

Quelles ressources pour le RIPA ? A-t-il été mobilisé sur Berre ?

Réponse INERIS Le RIPA est un réseau de laboratoires certifiés qui est animé par l'INERIS. L'INERIS anime ce réseau, fournit des retours d'expertises, des guides, pour permettre d'intervenir le mieux possible dans les meilleurs délais. Il n'est donc pas doté de ressources spécifiques [NDLR Hors unités d'oeuvre]. Réponse INERIS Il y a eu en fait, deux étapes successives sur Berre : - le feu de bacs - les émissions d'un mélange de COV. Le RIPA a été mobilisé pour faire ces analyses. Différents critères ont guidé ces analyses : - Le premier critère a été celui de la toxicité aigüe. - Ensuite, celui de la protection du personnel et donc de la mesure de COV À chaque fois, il faut définir les modalités : techniques, lieux de prélèvements, fréquence...

Les équipes d'AirPaca sont-elles aujourd'hui disponibles 24 h/24 pour un incident de ce type ? (ADPLGF)

Réponse AirPaca Nous sommes aujourd'hui en phase une expérimentation pour apporter des réponses à des questions de ce type, justement. - Quel niveau de mobilisation des équipes ? Probablement pas 24 h/24. - Quelle complémentarité par rapport aux acteurs dont c'est la mission ?

Quels enseignements techniques tire-t-on de Lubrizol pour éviter que cet incident ne se reproduise ? (CGT)

Réponse UIC Méditerranée Il existe au niveau industriel des processus pour prendre en compte les accidents et mettre en place des mesures afin qu'ils ne se reproduisent pas. Complément DREAL PACA Il y a plusieurs éléments de réponses à votre question. De façon générale, il y a après chaque accident, un " rapport d'accident " fait par l'industriel qui fait l'objet de nombreux échanges avec les services de l'État. Cela fait partie du processus d'amélioration continue.De la même façon, au niveau institutionnel, il y a un retour d'expertise qui est fait en préfecture. Tous les accidents font l'objet de fiche collectant l'ensemble des éléments dans la base de données BARPI ou ARIA. Il faut également noter que dans les Études de dangers (EDD) - remises à jour tous les 5 ans par les industriels et fournies aux services de l'État -, il y a un chapitre qui concerne les retours d'expérience (REX). Ainsi, l'industriel doit faire une revue des accidents extérieurs à son site qui pourraient également impacter son activité et mettre des mesures en place. Dans le cas de Lubrizol, l'analyse de l'accident a été très poussée puisqu'il y a eu, en outre, un rapport des inspecteurs généraux, et le retour d'expertise a donné lieu à cette instruction gouvernementale et à ces dispositifs.

Vous avez dit que dans le cas de Lubrizol, il y avait eu une décomposition des produits en molécules dont on ne connaissait pas la nature. C'est inquiétant ! (Richard Deboom, APRIL)

Réponse DREAL PACA Sur Lubrizol, la température a entraîné une " dérive réactionnelle ", une décomposition des produits en molécules qui n'étaient pas identifiées. Ces dérives sont normalement étudiées dans les EDD*. Il y a eu dans le cas de Lubrizol, plusieurs manquements qui aujourd'hui ne seraient pas tolérés par exemple, la mesure de température sur la bouche de recirculation, sans autre sécurité, les échecs des premières neutralisations... Complément Lyondellbasell En tant qu'industriel, nous considérons qu'il est de notre responsabilité d'identifier les composés que nous envoyons dans l'atmosphère. Dans la plupart des cas, ils sont connus. Dans une situation inédite, cette identification peut ne pas être immédiate, mais elle reste de notre responsabilité.

Quel est le rôle du Codis ?

Chaque service départemental d'incendie et de secours dispose d'un CODIS. Pour les opérations importantes ou de longue durée, le suivi opérationnel est assuré par le CODIS qui prend la main sur le CTA (Centre de traitement de l'alerte). Le CODIS est l'organe de coordination de l'activité opérationnelle des services d'incendie et de secours du département. Il est immédiatement informé de toutes les opérations en cours et est régulièrement tenu informé de l'évolution de la situation jusqu'à la fin des opérations. Placé sous l'autorité du directeur départemental des services d'incendie et de secours, le CODIS est chargé, en cas d'incendie et autres accidents, sinistres et catastrophes, d'assurer les relations avec le préfet, les autorités départementales et municipales ainsi que les autres organismes publics ou privés qui participent aux opérations de secours. Le CODIS permet un suivi en temps réel des interventions permettant sur l'ensemble du département et en particulier : - de connaître l'événement et son traitement à partir du terrain ; - d'exercer l'autorité de direction opérationnelle et administrative (préparation des instructions du directeur départemental aux Commandants des Opérations de Secours), suivi des moyens engagés, etc. ; - d'assurer l'alerte des autorités et organismes intéressés (services publics, associations et entreprises susceptibles de concourir à l'organisation des secours) ; - de rendre compte de l'évolution de la situation aux maires, au préfet, à la zone Valabre (COZ) ; - de coordonner et de soutenir l'action des moyens engagés ; - de connaître instantanément l'état et la position des moyens des centres de secours et du Service de Santé et de Secours Médical (SSSM) ; - de gérer le renfort sélectif des moyens et leur désengagement ; - de contribuer à la mise en oeuvres des plans de secours ; - de permettre la gestion directe des opérations importantes ou exceptionnelles ;

Quelles ont été les mesures des sapeurs-pompiers lors de l'évènement du 07/08/11 ?

Les sapeurs-pompiers disposent de moyens de mesures mobiles. Dans le cas de l'événement du 07/08/11, un détecteur de gaz multifonctions réparti sur plusieurs véhicules a été utilisé afin d'évaluer les concentrations autres de mesurer le dioxyde de soufre, les dérivés azotés. Les résultats étaient négatifs, ainsi qu'un photoioniseur pour détecter la présence de COV. Les résultats de ce dernier étant positifs, un chromatographe couplé à spectromètre de masse a permis d'identifier ces COV montrant des profils de type " coupes d'hydrocarbures " tels que l'essence sans plomb. Ces profils se retrouvent en plus faible proportion en fonctionnement normal. Ces analyses réalisées quelques heures après l'événement complètent celles menées par l'industriel sur le sulfure d'hydrogène et le monoxyde de carbone. Il y avait par contre des particules de catalyseurs (inertes) qui ne présentent pas de toxicité aiguë. La faible durée du phénomène ne peut pas avoir de conséquence en termes de toxicité chronique.

Quel a été le déroulé de cet évènement ?

15H30 : Incident et Intervention immédiate sur site - 15H59 : Appel des équipes de permanence du site - 16H20 : Ouverture du PCex (PC de crise) - de 16H45 à 17H00 : Discussions avec autorités : Absence de toxicité spécifique des fumées - 17H07 : Analyses de l'air par le BMPM (spectromètre de masse) sur aéroport de Marignane - 17H12 : Envoi G/P - 18H45 : Confirmation de la non toxicité des fumées par médecins CPB et SDIS (centre 15) - 21H19 : Envoi G/P, fin POI, fin incident - 22H45 : Fermeture PCex

Quel est le rôle du Cyprès ?

La règlementation prévoit que tout établissement (industriel, nucléaire, ouvrage hydraulique, infrastructures de transport) a obligation d'information de la population quand il y a un dispositif ORSEC/PPI. Le préfet en relation avec le ou les exploitants fait établir la brochure et les affiches correspondantes qui doivent être mises à disposition de la population. La charge financière relative à l'élaboration, la conception et la distribution revient exclusivement aux exploitants. En Paca, ces actions sont mutualisées et coordonnées par le Cyprès. Cette information préventive est ainsi réalisée en partenariat entre les collectivités et les industriels, tant sur la mise en oeuvre technique que financière. Le Cyprès porte d'autres actions préventives qui vont plus loin que ces exigences règlementaires. Précision : Un POI n'interdit pas de mettre en place des contre-mesures à l'extérieur de l'établissement, sans que le PPI soit déclenché (exemple de Gazechim).

Décret 2005-11-58, article 9

En cas de changement majeur des aléas et de leurs probabilités, comment cela pourra-t-il être pris en compte de façon officielle, notamment par rapport à une évolution sur la côte des biens immobiliers ?

Une fois qu'un PPRT est approuvé, s'il y a un changement majeur dans les aléas, le PPRT peut être révisé. Comme le prévoit la loi, les zones peuvent être réduites. Un PPRT ne gèle pas l'installation industrielle. Tout nouveau risque généré par l'industriel en dehors de son emprise, par rapport à la situation précédente, doit faire l'objet de servitudes d'utilité publique qui peuvent être indemnisées à la charge de l'industriel.

Quelle est l'articulation avec les PPI ?

DREAL : Les études de dangers permettent de définir des aléas. Ces aléas sont les éléments communs entre PPI et PPRT, même si dans le PPRT, certains aléas peuvent être exclus parce que très peu probables et ne nécessitant donc pas la maîtrise de l'urbanisme. Chaque révision des études de dangers (qui a lieu tous les 5 ans pour les sites Seveso) va redéfinir les aléas qui seront réinjectés dans le PPI. Il y a, soit une réduction à la source qui supprime les phénomènes dangereux, faisant ainsi diminuer le PPI, soit une diminution, la probabilité qui peut selon les guides, amener à exclure ce phénomène dans la maîtrise de l'urbanisation. Ils sont quand même conservés dans les scénarii PPI, même avec une probabilité très faible (ex: du chlore à Lavéra ou à Marseille).

Avec le PPRT, le riverain devient maître d'oeuvre ! Jusqu'où sa responsabilité est engagée ?

Maître Chaillou : Le riverain devient maitre d'ouvrage. Sa responsabilité administrative et éventuellement pénale peut être recherchée. Complément de Maitre Sol : Il y a deux obligations en droit : l'obligation de moyens et l'obligation de résultats. Il faut vous assurer que votre prestataire a une obligation de résultats. A ce moment-là, vous transférez la responsabilité à votre maître d'oeuvre, à vous de vous assurer qu'il est assuré. Je ne vois pas ça comme un problème.

La pièce de confinement, de par ses exigences, limite les personnes dans leurs foyers, y a-t-il atteinte au respect de la liberté des résidents ?

(La limitation du nombre de personnes présentes par exemple.) Ex: fêtes de noël, un couple a 4 enfants et 8 petits-enfants voir un ou 2 arrière-petits-enfants comment fait-il ? Il étale Noël sur 2 mois et cela se reproduit pour toutes les fêtes de famille ? Maître Chaillou : Le règlement PPRT prescrit des objectifs. La pièce de confinement est dimensionnée avec le nombre d'habitants + 1 et non pas en fonction de la capacité d'accueil. Elle a vocation à être une zone de repli temporaire (pendant deux heures maximum) dans certains types d'accident. Complément DREAL : Les deux heures sont une durée repère pour l'intervention des services de secours et la prise en charge des personnes restées dans leur maison. De plus, il n'y pas d'obligation à ce que cette pièce soit à l'opposé de l'usine, ce sera seulement plus facile de la rendre étanche.

Si l'état du logement ne permet pas de réaliser des travaux de protection efficaces (ou alors pour un montant correspondant à une reconstruction), est-il possible d'envisager la possibilité d'une mesure foncière ?

L'état des textes juridique est, sur ce point, différent entre les risques naturels et technologiques. Dans les risques naturels, il y a beaucoup plus d'appréciations sur les limites entre risques forts et faibles. Pour les risques technologiques : il y a une loi, un décret, qui définit les zones de danger et un arrêté ministériel qui définit les spécifications par risque de chaque zone de danger. On ne peut donc pas choisir d'exproprier plus loin que la zone prévue. Ce n'est pas conforme aux textes. Ce ne sont pas simplement des guides et des circulaires.

Le diagnostic : quel professionnel est habilité à le faire ? un agrément professionnel est-il prévu ?

Aucun agrément n'est prévu. Le ministère va organiser des formations de professionnels du bâtiment et délivrera des attestations de présence. Maître Chaillou, Cabinet Winston.

Quelle garantie du maintien de la protection dans le temps ? (avec quelles possibilités de financement ?)

Aujourd'hui rien n'est prévu par la loi. C'est un sujet en cours de réflexion. Maitre Chaillou, Cabinet Winston

En cas de délaissement que deviennent les locataires ?

Ils seront amenés à partir, selon les dispositions prévues au titre de la fin de bail. Compléments de Fabrice Arki, CETE Nancy. Il existe aussi des dispositifs appelés "MOUS" (Maitrise d'oeuvre urbaine et sociale) qui sont des dispositifs d'accompagnement au relogement. C'est ensuite du volontariat local, quand il y a un grand nombre de personnes à reloger en même temps. Il existe des solutions. Maitre Chaillou, Cabinet Winston

Zone de délaissement : qui peut acheter un logement situé en zone de délaissement ? Seule la Mairie peut se porter acquéreur ? Peut-on vendre pendant la période de délaissement, à une autre entité que la commune ?

On peut vendre son bien pendant cette période de délaissement, la commune a souvent un droit de préemption qu'elle peut utiliser. Si le propriétaire opte pour le délaissement, c'est la commune qui se porte alors acquéreur. Elle peut ensuite rétrocéder à prix coûtant le bien à l'industriel, c'est prévu par la loi. Maitre Chaillou, Cabinet Winston

A-t-on une marge de manoeuvre par rapport à la loi dans les décrets d'application qui vont paraître ? Est-ce que l'absence de décret pourrait rendre inexistante la loi ?

Dans la hiérarchie des normes, la loi est plus forte que les décrets. Le décret ne peut pas contredire les principes de la loi, sinon il serait nul. La loi n'a pas toujours besoin d'un décret pour s'appliquer, ce doit être alors spécifié dans la loi. Maître Chaillou, Cabinet Winston

Dans le rapport de la commission suite à AZF, il y avait une autre proposition de financement qui n'a pas été retenue.

On est bien d'accord, mais dans notre pays démocratique, c'est un vote de la loi qui est ensuite publié au Journal Officiel et qui s'impose à tous. Maitre Sol, Cabinet Winston.

Dans notre cas, c'est l'usine qui nous a obligé de venir habiter à côté. Et maintenant, nous allons être obligés de détruire nos maisons ou de faire des travaux.

Certes, la loi ne peut pas prendre toutes les situations en compte. Le partage qui a été fait était global, en disant que les villes s'étaient plutôt rapprochées des usines que le contraire. Les gens, consciemment ou inconsciemment, se sont rapprochés. On prend la situation telle qu'elle est et on la gère avec des règles qui sont sans doute un peu brutales. Mais le législateur dans son approche globale ne peut pas faire autrement qu'une règle arbitraire, il a cependant pris en compte ce type de position en imitant à 10 % de la valeur vénale, le montant des travaux. Le fondement moral que vous évoquez n'est pas un fondement juridique permettant d'attaquer la loi. C'est désolant, mais c'est comme ça.

Le riverain refuse de payer. Sur quels critères, a-t-on pu décider de faire payer les riverains ?

Maître Sol : Très franchement, je trouve que ce n'est pas complètement absurde de dire que c'est une responsabilité partagée par tous et que tous doivent être responsabilisés, même au niveau du financement. C'est aussi une manière de partager l'information, de faire participer à la gestion du risque et à l'industriel de partager ce qu'il fait. C'est aussi apprendre à vivre ensemble. Selon une approche plus philosophique, cette loi prend en compte les situations telles qu'elles sont. Je n'aurai pas conçu à l'inverse que l'on dise que les riverains étaient venus là par hasard et donc qu'on ne les prend pas en compte. Le débat a été tranché, le remettre en cause ne peut se faire qu'en modifiant la loi.

Il me semble que vous parlez avec aisance d'un financement partiel par les collectivités. Or elles ne reçoivent plus de taxes professionnelles. C'est maintenant l'État qui la perçoit. Les collectivités sont à mon sens tout-à-fait en désaccord pour participer.

Effectivement, j'ai entendu dire que c'était le cas ici mais ce n'est pas vrai partout. Là, on entre dans le terrain politique. Les collectivités se détermineront, puis l'État. Maitre Sol : Vous permettrez un point de vue très personnel, je pense que cette démarche devrait être plus positivée, qu'elle ne devrait pas être un affrontement entre les uns et les autres pour savoir qui va payer mais aussi une façon de rénover, de faire des économies d'énergie, pour les industriels une amélioration de leurs procédés, un ancrage dans le territoire. (Complément : les collectivités touchent néanmoins une contribution économique territoriale, de la part de l'entreprise ; cette CET a justement remplacé la taxe professionnelle dans les textes réglementaires définissant les co-financeurs des mesures foncières du PPRT)

Pourquoi l'industriel ne paierait pas les travaux chez les riverains ?

Vous avez raison dans certains cas, ce peut être aussi l'exploitant. Des exploitants ont fait des propositions en ce sens. A mon avis, cette question devra être réglée dans les instantes tripartites de financements.

Le PPRT impose de faire de travaux, or dans certaines situations, les personnes sont dans l'impossibilité de faire les travaux (ex veuve avec très petite retraite).

Dans la mise en oeuvre du système, il y aura des cas particuliers à régler sur le terrain, avec des aides à trouver. Il faudra trouver un système de substitution.

Est-ce que la collectivité peut être maître d'ouvrage chez un riverain, payer et faire les travaux?

Oui, elle peut être maître d'ouvrage déléguée, c'est un petit peu compliqué car il faut faire un contrat avec le maître d'ouvrage, mais c'est faisable. Compléments de CETE Nancy : Les collectivités sont maîtres d'ouvrage de programme sur leur territoire où se cumulent plusieurs financeurs. Il y a alors un service instructeur qui s'occupe des finances de l'Etat et de la collectivité. Ce service instructeur peut être soit au sein de la collectivité, ce sont alors les délégataires des aides à la pierre, soit dans une DDT. Il y a plusieurs solutions. C'est un peu l'idée de l'expérimentation en Isère (sans aller encore jusqu'au bout) : il y a déjà, dans le monde du logement, des gens qui savent gérer les dossiers, gérer une enveloppe et distribuer les financements. Il existe aussi des animateurs qui aident les gens à faire les travaux. Je reviendrai sur la notion de maitrise d'ouvrage. En Isère ce point était limpide : le particulier reste maître d'ouvrage chez lui. On peut l'aider, le conseiller, mais il reste maitre d'ouvrage. Le GIP me semble plus adapté sur les très gros sites. Compléments de Maitre Sol : Il faut passer l'obstacle de la cour des comptes qui n'est pas très chaude pour ce système. On est tout-à-fait en ligne avec vous. On pense qu'il faut passer la main complètement. Des dispositifs fonctionnent. Il ne faut pas réinventer la roue.

Une collectivité locale peut-elle prendre en charge les travaux à réaliser dans les logements de son territoire dans le cadre d'un marché groupé (dont elle serait maître d'ouvrage) ?

Une collectivité aura du mal à gérer de l'argent privé et public et être maître d'ouvrage. Le GIP le pourrait (Cf. précédemment) Complément de la DREAL : selon les éléments venant de la direction générale des collectivités locales, une collectivité peut ouvrir un budget spécifique pour de telles actions, ce n'est pas impossible. Par contre le crédit d'impôt est attribué à un particulier donc les factures doivent être adressées aux riverains.

Est-ce que le crédit d'impôt est cumulable avec d'autres aides ou crédit d'impôt ? et en particulier avec un crédit d'impôt " développement durable " ?

Les travaux peuvent être réalisés concomitamment mais le plafond du crédit d'impôt restera le même. Complément de Maître Sol : je fais partie des gens qui pensent qu'il faut proposer quelque chose de plus au riverains et positiver la démarche PPRT. On est au début de la réflexion. Il pourrait être dans certains cas plus intéressant de prendre le problème sous le biais des économies d'énergie que sous l'angle PPRT. Là-aussi, le retour d'expérience sera profitable à tous.

Est-il possible de réaliser certains travaux soi-même en bénéficiant du crédit d'impôt pour les fournitures et matériaux utilisés (avec bien entendu une facture pour ces derniers) ?

Ou bien doit-on obligatoirement fournir la facture d'une entreprise de bâtiment ? Même si rien n'interdit aux riverains de faire leurs travaux eux-mêmes, il faut une facture d'une entreprise extérieure pour bénéficier du crédit d'impôt.

Qui peut évaluer la valeur vénale du bien ?

La réponse est différente dans les cas de mesures foncières et de mesures constructives. * En cas de mesures foncières, deux cas encore : o Expropriation : l'évaluation est faite par France Domaine. En cas de contestation c'est le juge de l'expropriation qui tranche. o Délaissement : à la différence de l'expropriation, il n'y a pas de consultation obligatoire de France Domaine. * En cas de mesures constructives : c'est le propriétaire lui-même qui évalue son bien, en prenant pour référence les biens aux alentours avec l'aide éventuellement d'une agence immobilière, d'un notaire. Toutes ces questions sont en cours de réflexion et les réponses seront sur le site du ministère.

Pourtant un riverain a interrogé son assureur qui lui affirmé la nécessité d'être en adéquation avec le PPRT et pas du tout du quota de 500 maisons.

L'assureur n'est pas forcément un juriste émérite. C'est pourtant ce qui est prévu par la loi.

Peut-on modifier la loi, pour éviter des clauses abusives de la part des assureurs ?

Maître Sol : Le retour d'expérience à ce sujet est inexistant, il n'y aura pas a priori de débat national sur le sujet. Par contre l'instance, évoquée initialement pourrait se pencher localement sur les différents contrats et discuter sur les clauses. Chacun peut aussi interroger son assureur.

Proposition ICSI : " il faudrait systématiser la présence d'un assureur dans les réunions publiques ".

Maitre Sol : Effectivement, je suis entièrement d'accord avec vous. Complément Amaris : " Le président d'Amaris a rencontré le président de la fédération française des sociétés d'assurances (FFSA). On en a retenu que : - La FFSA ne prendrait pas position car ils ne le peuvent pas pour leurs sociétés d'assurances. - Le risque technologique est vraiment un sujet mineur. Les assureurs ont une approche globale du risque et ils ne vont pas aller compiler des données disponibles sur internet, telles que les données cartographiques des PPRT.

Quid d'un refus d'indemnisation dans le cas d'une hiérarchisation des travaux dans l'enveloppe de 10 % avec un accident portant sur des travaux non-réalisés, car en dehors de l'enveloppe ?

On voit mal comment un assureur pourrait reprocher d'avoir défini les mauvaises priorités. L'assureur du particulier se retournera contre l'assureur de l'entreprise des travaux. En situation de catastrophe, la question ne se posera pas de cette façon. Dans le cas de Xynthia, aucun assureur n'est allé vérifier les constructions. Sauf que l'assureur n'est pas obligé de vous assurer ? Si dans ce cas, il est obligé. Celui qui n'est pas assuré, sera indemnisé par le fond de garantie. Mais dans le cas où l'état de catastrophe n'est pas déclaré, on se retrouve dans le cas classique d'un événement et du contrat d'assurance pris par chaque personne. Complément DREAL PACA : " Aujourd'hui dans les risques naturels alors que la loi date de 1995, les assureurs sont très loin d'avoir une vision précise à l'habitation. Ils raisonnent de façon statistique sur des régions. Dans le cas où plusieurs catastrophes naturelles ont été déclarées dans une commune, il peut y avoir effectivement une augmentation de la franchise, mais c'est réalisé de façon statistique et non pas individuelle. L'État, dans sa volonté de mise à disposition des informations pour les riverains, met en ligne des cartographies précises. Les assureurs sont loin de compiler l'ensemble de ces données et les géolocaliser contrat par contrat ".

Du fait de la hiérarchisation des travaux dans l'enveloppe de 10%, est-ce qu'un assureur peut prévoir une exclusion ?

Maitre Chaillou : C'est l'obligation réglementaire, à laquelle les assureurs ne peuvent se soustraire. Complément de Maitre Sol : Se limiter à 10 % serait effectivement ridicule, tant qu'à faire, autant bien se protéger. Une réflexion est menée sur l'adaptation des travaux et dans certains cas trouver un financement complémentaire pour couvrir le léger dépassement des 10 %. Cette limite est souvent non-atteinte, mais quand elle est dépassée, il faut réfléchir en terme de risque et de responsabilité future, ce que l'État, les industriels et les collectivités font. Est-ce que si c'était inscrit dans un contrat d'assurance on pourrait dire qu'il s'agit d'une clause abusive ? Oui.

Combien de catastrophes ont impactées 500 logements ? Effectivement, 500 logements, c'est beaucoup !

AZF en est un cas. L'accident de la Mède en 1992 ne couvrait pas 500 logements. C'est effectivement beaucoup. C'est le règlement qui a fixé le seuil et non pas la loi.

Quelle assurance peut couvrir les dommages aux personnes ?

Le riverain peut, s'il le souhaite, compléter son assurance pour couvrir les dommages aux personnes.

En cas d'accident industriel, l'indemnisation des dommages éventuels reviendra en tout état de cause finalement au responsable de l'installation à l'origine de l'accident « quelles conséquences pour le riverain en cas de travaux prescrits, totalement effectués ? Partiellement effectués ? Pas du tout effectués ?

Le principe de la loi est de tout couvrir quel que soit les travaux réalisés. L'indemnisation par les assureurs doit être totale et doit permettre de se reloger dans un endroit équivalent, dans des conditions équivalentes. Il faut bien sûr vérifier dans chaque contrat d'assurance les clauses d'exclusion. En complément : est-ce que le riverain qui ne fait pas les travaux peut-il se voir opposer un refus d'assurance ? Le contrat n'a pas à être modifié, il ne peut pas y avoir de système d'exclusion aussi systématique. Par contre, le fait de ne pas avoir réalisé les travaux reste susceptible d'entraîner l'engagement de la responsabilité du propriétaire.

Quelle sera la réglementation des assureurs lorsque les PPRT seront approuvés ?

Un système particulier a été introduit par la loi Bachelot en cas de catastrophe lié à un accident technologique, de grande ampleur,(si cet accident touche 500 habitations au minimum). Les contrats d'assurance des habitations incluront de façon automatique cette assurance et l'indemnisation interviendra de manière globale et rapide (dans les 3 mois). L'assureur sera subrogé dans les droits du propriétaire et pourra se retourner contre l'industriel qui a lui aussi une assurance pour ses activités. Complément de Maitre Sol : Retour d'expérience sur Xynthia (425 000 sinistres) selon le rapport de la Cour des Comptes : - une mobilisation très forte des assureurs pour les particuliers, dans les 10 mois 80 % des sinistres et 75 % des dossiers avaient été gérés. Dans le cas de catastrophes, il n'y a plus d'expertises, ce qui permet d'aller très vite et comme l'a montré Xynthia le processus fonctionne bien. - En revanche sur les activités économiques, la gestion des dossiers a été beaucoup plus difficile. Cette assurance qui prévoit un fond de garantie qui couvre les personnes non-assurées, peut avoir aussi des lacunes : elle ne couvre pas les dommages aux personnes (lacune de la loi) ou les activités économiques. Dans le cas des catastrophes technologiques comme dans le cas des catastrophes naturelles, il existe un fond prévu par la Loi : le fond Barnier, débloqué sur le même principe de déclaration par arrêté préfectoral. Pour les accidents d'ordre nucléaire, le fonctionnement est différent et très particulier.

Comment peut-on remettre en cause la loi ?

Par une modification de celle-ci (amendement).

Quels sont les recours après catastrophe, suite au refus de l'industriel d'avoir mis en place des mesures supplémentaires ?

Aujourd'hui, selon la loi, les mesures de réduction du risque à la source " extraordinaires " peuvent être cofinancées dans le cas très particulier où elles permettent d'engendrer un coût moindre par rapport aux mesures foncières qu'elles permettent d'éviter. Dans ce cas, l'État peut imposer ses mesures aux industriels. Les travaux chez les particuliers ne sont pas pris en compte dans cette évaluation. C'est un sujet de réflexion pour le législateur. Est-ce que ce point est attaquable ? Pour attaquer sur ce point, il faut attaquer la loi et donc sa constitutionnalité. L'angle serait à identifier, et ce débat serait très délicat. Complément cabinet Winston : On n'a pas encore le rendu final sur les coûts des travaux et il semblerait qu'on soit sur des enveloppes plus faibles que les prévisions initiales. Sur les PPRT avec un grand nombre de mesures constructives chères, il faudra trouver des solutions. Complément de la DREAL : " Même si ce n'est pas prévu dans la loi, pour évaluer l'opportunité de ces mesures supplémentaire, on ferait un bilan global incluant aussi les travaux chez les particuliers, et dans les cas appropriés on en discuterait fortement avec les Co-financeurs". Maître Chaillou : Par ailleurs, il n'est pas toujours techniquement faisable de faire des mesures de réductions à la source ayant un effet significatif sur les niveaux et le périmètre des aléas.

Est-il possible d'attaquer le PPRT, une fois approuvé ?

Il est possible d'attaquer l'Arrêté Préfectoral (AP) d'approbation, en étudiant au cas par cas pour chaque situation particulière. Par exemple, en cas de faiblesse dans le processus d'élaboration (ou de manière plus indirecte sur les modalités de réalisation de l'étude de danger sur la méthodologie), il faudrait que la demande soit fondée et puisse s'appuyer sur un argumentaire solide. F. Chaillou, Cabinet Winston, barreau de Paris

Peut-on faire une autre Question prioritaire de Constitutionnalité ?

C'est possible, sur un autre angle, car celui cité précédemment a été tranché. F. Chaillou, Cabinet Winston, barreau de Paris

SPPPI PACA

Est-ce que la loi dite Bachelot peut être déclarée anticonstitutionnelle ?

F. Chaillou, Cabinet Winston, barreau de Paris : Il y a eu une tentative de Question Prioritaire de Constitutionnalité (QPC) auprès du Conseil d'État qui l'a jugé irrecevable (Décision n° 350384 du 23 septembre 2011). La question portait notamment sur l'existence "d'une rupture d'égalité devant les charges publiques" et en l'occurrence la prise en charge des travaux par les riverains plutôt que par les industriels. Le Conseil d'État a jugé que l'industriel et le riverain se trouvaient dans des situations différentes. L'industriel prend en effet en charge financièrement des mesures de réduction de risques (partiellement tout au moins) à la source et des mesures foncières dans certains cas. Le Conseil d'Etat a donc estimé qu'il n'y avait pas de rupture d'égalité.

Le coût du diagnostic est-il intégré dans les évaluations moyennes ?

Réponse DREAL : Le coût est intégré dans l'évaluation moyenne des travaux qui ont été présentés en POA.

Collectif PPRT 13

Il ne faut pas occulter le problème du financement...

Réponse DREAL : Le problème du financement doit être résolu. Mais il faut penser à cette question de la mise en oeuvre, qui est cruciale aussi et suscite de fortes interrogations chez les partenaires du PPRT. Nous avons, par exemple, été en contact avec des collectivités intéressées pour cofinancer, mais s'interrogeant sur les modalités pour le faire. Nous devons donc travailler aussi sur cette question de la mise en oeuvre, pour leur répondre, sans attendre que toutes les solutions de financement soient trouvées partout.

ADPLGF

Quel est le rôle de l'opérateur logement ?

Ce sont très souvent des associations. Elles ont pour mission d'aller chez des particuliers, de faire un diagnostic du logement et d'aider à la réalisation de travaux. Habituellement, il s'agit de conseiller pour lutter contre l'insalubrité, installer des éléments de confort, mettre aux normes électriquement, adapter au handicap, lutter contre la précarité énergétique etc.

Collectif PPRT 13

Quel est le coût du diagnostic ?

Réponse Cete de l'Est : 1000 € et 2000 € s'il y a deux passages.

Collectif PPRT 13

Je vis plus de 6 mois par an dehors, à quoi sert de protéger ma maison ? Comment se protège-t-on dehors ?

Réponse DREAL : On a déjà fait cette réponse plusieurs fois et j'ai conscience que nous ne sommes pas d'accord. On dort dans sa maison, or l'usine tourne la nuit, cela représente donc 1/3 du temps où on est dans la maison pendant lequel des accidents peuvent se produire. Par ailleurs, la surpression représente un danger dans la mesure où elle peut faire s'écrouler la maison ou les vitres. Dans le jardin, vous courez alors moins de risques. Enfin, en cas d'accident toxique, vous entendriez une sirène et vous iriez vous confiner dans votre maison. La maison sera protégée et vous le serez de ce fait aussi.

ADPLGF

La position industrielle sur une inflation réglementaire n'est-elle pas caricaturale ?

Ne pourrait-on pas supprimer les produits dangereux dans les industries et ainsi le danger ? Le progrès dans l'industrie n'est-il pas dans l'avenir de substituer ces produits, comme nous y invite Reach ? Réponse UIC : La substitution concerne essentiellement les produits finaux de consommation. Dans le cadre de la fabrication, les lois de la chimie et de la physique s'appliquent, l'art de transformer la matière est une science noble. C'est utopique de penser qu'à l'intérieur des usines, on aura demain éliminé le danger. Le danger est là, mais on doit travailler à éviter qu'il se transforme en accident par la maîtrise des risques. Complément ICSI : il ne faudrait pas que l'excès de réglementation fasse fuir les industriels (cf le film " Une seconde nature ") nous ne pouvons pas sortir de nos contradictions : on utilise notre voiture, on utilise tous les jours des produits issus du pétrole etc, on ne peut pas refuser les industries. Il faut donc avoir un débat citoyen éclairé et être exigeant vis-à-vis des industriels.

Universitaire en droit

Pensez-vous qu'avec un PPRT, l'accident de Toulouse n'aurait pas eu lieu ?

Réponse DREAL : L'accident a eu lieu du fait des conditions d'exploitation du site, semble-t-il. Le PPRT n'aurait pas eu d'effet là-dessus, par contre le PPRT est là pour maîtriser l'urbanisme, et aujourd'hui avec le nouveau mode de calcul, l'explosion aurait été prise en compte, contrairement à ce qui a été fait à l'époque. Des progrès ont été faits dans tous les domaines : la connaissance et la quantification des risques, la plus grande exhaustivité des études de dangers, les méthodes de réduction à la source etc.

Collectif PPRT 13

Les mesures de réduction des risques ne sont pas appliquées de façon uniforme sur le territoire national !

C'est l'exemple de l'ignifugeage qui est reconnu par certains industriels comme pouvant réduire le risque. Réponse DREAL : cette méthode ne constitue pas au sens de la règlementation une mesure de maîtrise des risques. En effet, après avis d'expert et groupe de travail à la DGPR, la confiance que l'on accorde à ces protections n'est pas suffisante. Dans certains types d'accidents, on pense que l'ignifugeage ne sera pas efficace, il ne peut donc pas être pris en compte comme une mesure permettant de passer l'accident du bleve en cinétique lente. Cette règle s'applique sur toutes les raffineries du territoire.

Que font les industriels pour mieux communiquer ? " la communication à chaud " (UIC)

En association avec le BARPI, l'UIC et l'UFIP ont initié une démarche volontaire qui va au-delà du cadre réglementaire et qui vise à mieux communiquer en cas d'accident. Cette démarche baptisée " communication à chaud " se base sur le retour d'expérience en termes de communication suite aux accidents industriels. La " communication à chaud " s'entend " rapidement ", (ce qui est bien sûr subjectif), sachant que la première priorité est la gestion de l'accident et la mise en sécurité des personnes et des biens. Dans cette démarche, l'industriel s'engage à communiquer vers les riverains, la population et les médias de ce qui s'est produit et doit donner des explications. Il s'agit pour l'industriel de montrer : comment il gère l'accident, qu'il est un acteur responsable, et qu'il est soucieux des conséquences sur la sécurité des personnes et sur l'environnement. Cette communication à chaud ne se substitue pas aux demandes règlementaires, elle est cependant vivement encouragée par les fédérations professionnelles. Il faut cependant faire également le distinguo avec l'information immédiate. Cette communication est censée aider à construire un meilleur climat de confiance. A cette communication à chaud, doit être associé, une communication à froid qui cherche à établir un lien avec la société civile en dehors des périodes avec charge émotionnelle.

Quel est le cadre règlementaire de l'information ?

La règlementation ((Décret 2005-11-58, article 9) prévoit que tout établissement (industriel, nucléaire, ouvrage hydraulique, infrastructures de transport) a obligation d'information de la population quand il y a un dispositif ORSEC/PPI. Le préfet en relation avec le ou les exploitants fait établir la brochure et les affiches correspondantes qui doivent être mises à disposition de la population. La charge financière relative à l'élaboration, la conception et la distribution revient exclusivement aux exploitants.


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